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“中国人对日本有一种说不出的自大和自卑。中国人常常觉得我们有几千年的文明，是宗主国，日本文明发展得很晚，不过是近代占了便宜。好像日本很光鲜亮丽地就变成了一个发达国家，觉得都是明治维新带来的。但是历史的事实其实并不是这样。我们身在其外，无法感受战争给他们带来的内在创伤。”
明治维新改变的不仅是日本，更深刻波及近代中国。先人一步现代化了的日本成为古老中国向西方学习过程中的榜样和中介，也成为近代中国无尽灾难的源头之一。如何在中日现代化转型比较的视野下看待明治维新？什么是明治维新留给我们的启发与教训？本刊专访了著名日本思想史学者孙歌。孙歌是北京第二外国语学院日语学院特聘教授、中国社会科学院文学所研究员、日本东京都立大学法学部政治学博士，代表著作有《主体弥散的空间》《竹内好的悖论》《我们为什么要谈东亚》《思想史中的日本与中国》。
三联生活周刊：日本中国学研究者沟口雄三曾有如下论断：“中国的近代和日本的近代并不是辛亥革命和明治维新的产物，相反，是中国的近代成就了辛亥革命，日本的近代成就了明治维新。”中国近代成就辛亥革命很好理解，因为从1840年鸦片战争到1911年辛亥革命之间经历了漫长的动荡与艰难转型。不过日本近代成就明治维新该如何理解？1853年发生黑船事件，美国以炮舰威逼日本第一次打开国门，1868年就开始了明治维新。与中国相比，日本在应对西方挑战时，似乎一下子就反应过来了，他们的转型过程更少“弯路”吗？
孙歌：我认同沟口先生的判断。他的意思是说，不是哪一个具体的事件——比如辛亥革命或明治维新，导致了现代化，而是说外来的刺激使历史发生了变动，变动的结果最终呈现为这样的事件。这是与从现代化命题出发看历史不太一样的出发点。今天我们关于日本明治维新的印象是，好像黑船事件敲开日本国门后，日本国内只在短时间内有过尊王攘夷的排外运动，然后很快达成共识形成民族国家，实现了现代化。这其实是过滤了历史里边那些复杂而且是关键性的环节之后的抽象说法。
从浓度来讲，日本明治维新一点也不比中国从鸦片战争经历洋务运动、戊戌变法再到辛亥革命的浓度低，而且也不是那么顺利的转型。明治维新建立的明治政府也不是铁板一块，它是一个藩阀政府，主要由长州藩和萨摩藩的精英人物构成其核心集团。这个核心集团又在19世纪70年代因为征韩论看法的对立而分裂了，随即在日本国内发生了西南战争。广义上的明治维新持续了几十年，其间充满了各种各样的内在紧张，绝不亚于清末民初转型期的内在紧张。福泽谕吉有一个很有名的说法，他说明治维新时期的人是“一身二世”，你在明治维新时期等于活了两辈子。这是充满内乱和各种历史可能性的时期。
当然，从规模与构成方式上看，日本是个小国，中国是个大国，中国比日本远为复杂。它需要同时解决多民族政治体的重建与次殖民状态的问题，而且面临着割据还是统一的选择，日本的侵华战争又加剧了这种选择的紧迫性，中国的转型过程必然要更艰难。相比之下似乎日本的转型看似容易得多，不过，很难说日本“一下子”就转到了现代国家轨道上来。
三联生活周刊：明治维新是自上而下的变革，但一般民众的态度和社会情绪似乎体现出了足够的配合以实现如此之快的一次西方化转向。这和日本人的文化性格有关系吗？
孙歌：转向快慢说白了就在于士兵和老百姓是否听话。日本人纪律性非常强，这一点和社会构成的方式有关系。相比于古代中国，日本社会的流动性更小，长子继承制的传统保持了家业的稳定性，社会分工十分明确，这样的社会比较容易建立自上而下的秩序。明治维新时期，对于老百姓来说，所谓西化给他们带来生活方式的巨大变化。比如本来日本普通百姓是没有姓氏的，为了便于管理，明治政府下令要百姓给自己搞个姓氏，大家就纷纷凭借各种灵感给自己取姓氏。比如家门口可以看到山包的，就叫“丸山”，在河汊口的，叫“江口”。还有，日本人原来只吃鱼和飞禽，不吃陆地上的走兽，为了增强国民的体魄，明治政府号召百姓吃肉，老百姓也改变了饮食习惯。甚至日本的佛教僧侣，也由于政府的指令开始吃肉、娶妻生子。所以福泽渝吉对日本的佛教有批评，认为这种跟着政府指令走的佛教很可疑。对于普通人而言，明治维新并不是政治变革，而是生活方式变革。即使在意识形态上，他们接受了要建立强大的日本这种说法，但是他们在生活层面理解“强大”的意义。甲午战争之后，女教育家下田歌子创建实践女子学校，建校宗旨就是培养有知识的现代妇女，以便生育教养体魄强健心灵健全的男子，为国效力。至今实践女子大学也仍然是一所以文化教养、烹调缝纫这类技术性课程为主要科目的大学。
明治维新之后，明治政府强化了对于“公”和“私”的空间性规定。就是说，政治需要在官府这个空间里讨论，在私人领域以及社会生活领域这个空间里不能讨论“公事”即政治。虽然五条誓文第一条就是“万事决于公议”，但这个公议其实是要在“御前会议”上开展的，不是哪里都可以“议”的。这个习惯直到今天都还存在。我在日本有时故意问一些普通百姓对政治的看法，他们都会说“官家的事我们可不懂”，这一点和中国老百姓是完全不同的。当然现在已经不是明治时代了，日本人也常常上街游行，但是政治不会成为普通日本人茶余饭后的话题，这一点没有变化。
三联生活周刊：一种关于中日现代化转型对比的常见说法是，明治维新是“成功”的，而洋务运动、戊戌变法等一系列转型努力都是“失败”的。19世纪50年代中日都受西方压迫，起点类似，但到了这一世纪末，中国在半殖民化压迫下越陷越深，日本则基本完成了国家独立、经济和军事建设，反而变为了压迫其他国家的“列强”之一。你怎么看中日现代化转型“成功”与“失败”的比较？
孙歌：我觉得“成功”和“失败”的判断方法在判断历史时并不那么有效。我们不能只对一时一地的结果做出评判，而是要看历史长时段延续的发展轨迹。从这个角度，难说明治维新是真正成功的。
明治维新之后，紧接着的是两场战争，1894年的中日甲午战争和1904年的日俄战争，这也是明治政府后期主要做的事。这两场战争给现代日本蒙上了非常沉重的阴影——因为他们都打赢了。前一场是和同文同种的曾经的宗主国，后一场是和白人，这两次重大的胜利给整个日本国家和民族留下的记忆是后患无穷的。日本在战争中尝到了甜头，从此走上了不归路。日本国内在明治维新以后有很多遏制军国主义的努力，但都没法成功，直到“二战”战败。我个人认为，“二战”后期日本敢于偷袭珍珠港发动太平洋战争，除了走投无路外，也和日俄战争的集体记忆带来的盲目自信有关。这种以主动发动战争完成的现代化方式，并不值得中国人羡慕。
中国从前近代的王朝体制向现代国家转型，付出了巨大的代价。这是一种脱胎换骨的代价。如果说日本的转型是向外的，那么中国的转型是向内的。结果就是日本并没有发生革命性的改变，而中国却在不断地革命。
三联生活周刊：不停发动对外战争，是否和明治政府的根本性质有内在联系？
孙歌：对外扩张是明治政府解决国内问题非常重要的手段，既有内因，也有外因。日本从幕府时期就有武人执政的传统，这和中国文官执政不同，武人执政后自然会倾向于打仗。靠对外扩张完成资本原始积累也是当时欧洲的现代国家，尤其是日本的学习对象普鲁士所采取的方式。战争自身十分消耗国力，这就会对战败国提出割地、赔款的要求，一旦尝到甜头又会准备发动新的战争，进入恶性循环。战争不仅是获取物质资源的手段，也是改变社会风气的途径。例如西乡隆盛，他主张征韩论不仅是为扩张，而是觉得明治维新盲目西化，造成了奢靡享乐的风气在朝野上下流行，他认为是非常有害的，希望用一场战争来清除这样的风气。总之，以武力解决问题是明治时期最基本的方式，这对日后的历史进程发生的负面影响不能低估。
三联生活周刊：你曾经说“中国人对日本有一种说不出的自大和自卑”，这种复杂的悖论情绪是否就来源于对日本现代化转型过程的一种想象式理解？
孙歌：中国坊间确实是有这样一种对明治维新混合了羡慕、妒忌的潜意识。近代以来饱受战乱、对日本和西方列强的割地赔款，对中国人的记忆塑造是非常深的，让中国人觉得近代没受过殖民迫害的日本躲过一劫，心理很不平衡。中国人常常觉得我们有几千年的文明，是宗主国，日本文明发展得很晚，不过是近代占了便宜。好像日本很光鲜亮丽地就变成了一个发达国家，觉得都是明治维新带来的。但是历史的事实其实并不是这样。我们身在其外，无法感受战争给他们带来的内在创伤。有日本传媒统计日本的抑郁症比例是非常高的，一个完全幸福的社会怎么会有这么高的抑郁症比例呢？
三联生活周刊：除了政治经济方面的结果，明治维新的西方化过程对日本文化直至今日的自我定位也产生了重大影响。日本思想家竹内好在上世纪40年代批判日本文化“转向”特性时曾讽刺：“文化总是从西方来的。”他认为日本向强者（西方）看齐的“优等生文化”导致自我意识的丧失，反倒是中国现代化转型过程虽然挣扎得多，但正是在挣扎的过程中保留了确立文化上的自我的可能性，鲁迅是做出这种努力的杰出代表。以竹内好为代表的强调日本文化主体意识的知识分子是如何反思明治维新的？对我们反思中国的现代化转型有何启发？
孙歌：竹内好本人有一句非常精辟的话：明治维新大于明治政府。他想去发掘的，正是明治维新这个历史过程比明治政府所作所为更丰富的可能性。竹内好尤其关注维新三杰之一的西乡隆盛，西乡因为坚持征韩论遭反对，辞职回乡后发动反政府的西南战争，兵败而死。竹内好在这里看到了“抵抗”和“革命”的因素，这是他认为日本文化中最需要但是始终缺少的，他希望激活历史的另外可能性。竹内好最欣赏现代中国文化的，是不安于稳定和自我批判的能力，他把孙中山、鲁迅、毛泽东打造成一个序列，核心的思想信条是“不断革命”。应该说，正是日本文化的优等生性格，反衬出了竹内好思考的深度。
对竹内好他们而言，一个国家建立主体性需要有主体性的国民，这是明治维新没能完成却开了先河的思想与文化课题。明治维新时期的思想家，比如福泽谕吉、中江兆民，都留下了这样的思想遗产。福泽谕吉因为“脱亚”论出名，实际上那只是很短的一篇文章，他更多关注的是如何对民众启蒙。《文明论概略》提出了一个重要的观念，是把“智”放在比“德”更重要的位置上，这和中国人习惯的排序是不同的。福泽谕吉认为，没有“智”的“德”就可能是伪道德，无智之人会固守外在的、空洞的道德信条，不会使道德成为公共生活的纽带；“智”主要指的是公共智慧，就是在特定时间、空间点上进行准确判断和选择的能力，这也是对政治能力的基本要求。因此智慧不可能是固定的教条；世上有伪君子，没有伪智者，就证明了这一点。要想造就有道德的国民，先要使国民拥有智慧。与福泽渝吉同时期，中江兆民则论述了进化的多样性问题。他反对只把西欧的现代化视为唯一进化形态的单线思维，认为不仅欧洲有进化，非洲食人族、土耳其、波斯也各自有自己的进化道路。他特别指出，进化之神的大敌就是不问时间地点的脱离实际的言行。这当然是有具体所指的，中江兆民批评的是盲目的欧化与盲目的武力扩张。在甲午战争之前，他就警告明治政府不要轻易与中国为敌，倡导日本对世界采取和平政策，避免战争，减轻人民负担。可以说，中江兆民体现了福泽渝吉所提倡的公共智慧，更显示了大于明治政府的明治维新的另类可能性。
中国人太急于现代化了，但我们在现代化转型过程中的许多问题都没有得到认知。日本思想家的这些思考，比如福泽谕吉提出的“智”的重要性、中江兆民提出的进化的多样性、竹内好提出的明治维新大于明治政府的视角，这些思想遗产都是耐人寻味的。如果我们能以同样的方式看待自己的历史，或许我们的公共智慧也会更成熟一些。
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